Леонид Кравчук: Таможенный союз должен быть союзом равноправных
Глава Конституционной ассамблеи Украины, первый президент страны Леонид Кравчук рассказал Курс.ру о том, как проходит процесс дополнения украинской конституции, об отношениях с Россией и почему перестройка закончилась развалом Советского Союза.
Курс.ру: Украина находится на пороге изменения конституции, и вы возглавляете Конституционную ассамблею. В какой стадии находится разработка нового основного закона?
Леонид Кравчук: Первое заседание проходило месяц назад при участии Виктора Януковича, и все с ним согласились, что требуются значительные изменения основного закона. Например, вопрос местного самоуправления, который вообще не обозначен в нынешней конституции – этот вопрос даже не рассматривался при ее принятии. Также необходимо урегулировать целый комплекс вопросов с деятельностью правоохранительной системы, потому что мы попросту не можем ее реформировать из-за того, что в конституции не отражены основные положения работы МВД и других структур. Также надо решить проблемы со структурой украинской власти, чтобы исполнительная и законодательная ветви не лезли в чужой огород, а выполняли свои задачи. И еще один из важнейших вопросов – это легитимизация самой конституции. Сейчас конституция имеет множество неточностей, при ее принятии допускалось много нарушений. Дошло до того, что Конституционный суд отправил ее в Верховную Раду, которая является единственным органом, способным менять положения основного закона, чтобы внести доработки. Поэтому, думаю, нам предстоит много работать, но хочу подчеркнуть, что мы не ставим задачу коренным образом изменить конституцию, да и Рада не может принимать новую конституцию, и когда сегодня некоторые политики говорят о федерализации Украины, например, они не предполагают, что надо поменять в первую очередь конституцию, причем сделать это при помощи референдума.
Курс.ру: Как в таком случает рассматривать заявления крымских политиков, которые говорят о приравнивании местной конституции к украинской?
Л. К.: Я думаю, что это предвыборная игра. Для того, чтобы ставить так вопрос, нужно внести изменения в конституцию нынешнюю, провести референдум, дать референдуму полномочия последней инстанции и, если будет принято решение о кардинальном изменении устройства государства, то это произойдет не таким радикальным способом, как говорят эти политики. Регионы не имеют настолько широких полномочий для того, чтобы определять базовые принципы внутренней и внешней политики страны.
Курс.ру: А насколько конституционен нынешний “Закон о языках”?
Л. К.: Языковая политика определена конституцией, где сказано, что вопрос о применении языков, подчеркиваю - именно применении, должен регулироваться специальным законом. Нынешние политики предложили рассмотреть вопрос места языков в государственном управлении и политике. Зачем с ног на голову переворачивать, я не понимаю?! Так нельзя играться с конституцией, языками и другими вопросами, которые настолько деликатны, что могут привести к еще большему расколу общества – оно и сейчас не имеет единства. Те же противоречия запада и востока страны, если взять… Но политики все же начали эту опасную и несерьезную игру и ведут себя, не соблюдая норм, принципов, предлагая людям неизвестно что, и, самое неприятное, не думая о последствиях.
Курс.ру: Вы говорите о муниципальной реформе. Как она будет описана в конституции?
Л. К.: В основу будет положен принцип местного самоуправления, который определен европейскими законодательствами. Регионам дадут больше прав для решения финансовых, бюджетных и ресурсных задач, чтобы они не бегали в центр по каждым вопросам. Все, что касается жизни на местах, должно быть доверено местным органам, в ведение местного самоуправления, а за Киевом надо оставить вопросы государственного управления. Это неправильно, когда правительство страны занимается строительством, ремонтом дорог в какой-то области – так не может быть, надо брать европейский опыт, который давно испытан и хорошо работает в разных системах управления – неважно федеративной или унитарной. Там работает принцип передачи полномочий, собраний, управления социальными, коммунальными сферами – и это все нам надо прописать в конституции.
Курс.ру: Задачи, о которых вы говорите, затрагивают интересы и бизнес структур, и политических группировок. Как вообще проходит работа Конституционной ассамблеи?
Л. К.: Уже созданы комиссии и координационный совет. Комиссии будут рассматривать вопросы – каждая по своему профилю. Но сначала они будут проводить инвентаризацию, то есть выяснять, по каким причинам не работают нормы конституции. После этого будет учитываться, что именно работает плохо из-за некачественного юридического определения, а что из-за несоблюдения законов. Как говорил Аристотель: “Для того, чтобы выполнять закон, надо пройти рабство закона”. А наши люди привыкли к рабству Политбюро. Кроме этого, необходимо будет найти неточности и нестыковки в текущих законах, которые противоречат нормам конституции. Законодатели часто принимают законы, не учитывая конституцию. Я перечислил работу, которая проводится сейчас. Потом начнется сбор всех этих материалов, будет проведен сравнительный анализ с аналогичными документами других стран, будут подготовлены предложения. Эти предложения рассмотрят комиссии и приведут их в процессуальную норму, направят на голосование в ассамблею. За него должны проголосовать две трети членов ассамблеи. Если проект принимается, он направляется президенту. Президент вносит свои правки и отправляет документ в Верховую Раду, и Рада принимает или нет. Думаю, к 2014 году мы подготовим законопроект, и им будет заниматься уже парламент не этого созыва.
Курс.ру: То, что инициатива дополнения конституции исходит от Януковича, оппозиционеры называют “переписыванием основного закона страны под себя” и отказываются участвовать в вашей работе. Как вы оцениваете подобные высказывания и отказы?
Л. К.: Это амбиции. Я специально приходил на круглый стол, чтобы сказать им, что легче всего отказаться. Потом и Янукович сказал, что они могут в любое время изменить свою точку зрения, и даже могут предложить свои идеи. Например, мне Грищук предложил идею референдума от своей “Народной инициативы” – он все аргументировал и мы рассмотрим его идею, как и все другие предложения, за исключением тех, которые противоречат основному закону. Например, предложения о федерализации, потому что это не наша компетенция. Мы не имеем полномочий менять государственное устройство Украины. Конституционная ассамблея будет действовать строго в рамках закона, а если будут возникать более широкие вопросы, то можно вынести их на всенародное обсуждение, но в рамках действующего законодательства.
Курс.ру: То, есть конституция пишется не под президента? И все разговоры, что президента будет выбирать не народ, а парламент, безосновательны?
Л. К.: Нет, такого точно не будет. Если так, то Украина превратится в парламентскую республику. Об этом речь не идет. Я много общаюсь с Януковичем, и он настаивает на одном – президента должен выбирать народ. Другой вопрос, то, о чем я уже говорил – это распределение полномочий между президентом и Верховной Радой. Сегодня ограничение прав президента - значит, утопить парламент в дискуссиях и драках. Но сейчас, по данным соцопросов, Раде доверяет только 5% граждан Украины. Можно ли серьезно решать государственные вопросы, имея настолько низкий уровень доверия? Парламент уже превратился в технический орган, а не в законодательный. Посмотрим, конечно, каким он будет после октябрьских выборов. На мой взгляд, он будет обновленным, но не настолько, чтобы им руководило новое поколение политиков. Верховную Раду надо провести через избирателя, и только после этого можно говорить о его состоятельности.
Курс.ру: Ситуация, схожая с российской – технический парламент и сильный президент. Можно ли в таком случае проводить аналогии между российской оппозицией и украинскими “оранжевыми”?
Л. К.: “Оранжевые” на Украине имели серьезную всенародную поддержку. Тогда люди почувствовали, что их грубо обманывают, не дают права даже голосовать – и народ вышел на Майдан. Я знаю все, что тогда происходило, и ответственно говорю, что никого туда за деньги не привозили, а люди шли на митинги сами, причем по всей стране, во многих городах. У российской оппозиции такой широкой народной поддержки нет. Есть небольшие силы состоящие из политической интеллигенции и это серьезная сила – сила, которая создает настроения в стране, но думать о революционных шагах этим политикам не стоит, потому что у них нет широкой народной поддержки. Кроме того, российские власти проводят серьезную идеологическую работу. Они ставят в приоритет влияние России в мире. Им важно, чтобы страна входила в разные “восьмерки”, “двадцатки”, диктовала свою стратегию. Это пошло еще с советских времен. Горбачев, когда пришел к власти, уже на второй день выпустил книгу “Новое мышление для мира” – не для нас, а для мира: еще непонятно, что он для нас подготовил, а уже описал способ нового мышления для всей планеты. Российская власть делает своих граждан далеко смотрящими вдаль, но не имеющими, образно говоря, вышки, с которой можно было бы далеко смотреть. Играя на этих струнах Великой России, сильной России, могучей России, власть держится довольно крепко, и оппозиции ее не сдвинуть.
Курс.ру: Влияет ли эта политика на отношения России с Украиной?
Л. К.: Я не поддерживаю политику России в отношении Украины. Москва ведет себя не очень корректно, недальновидно. Они хотят, чтобы Украина была под Россией, а не с Россией. Тот же приезд Путина в Крым показал это. Российские власти чувствуют себя спокойно только когда кто-то находится под их влиянием, а не является полноправным партнером, и такое понимание ситуации нельзя назвать добрососедским, особенно, когда для Украины газ продают дороже, чем для стран Западной Европы. Кто после этого на Украине поверит Москве? Я, например, не могу смотреть на то, как российские руководители приезжают к нам и ведут себя, как Троекуровы, начинают диктовать свои мысли, как неоспоримые истины. Надо же не только следовать своим представлениям о мире, а смотреть, что происходит в реальности.
Курс.ру: Некоторые российские политологи говорят, что распад СССР является неудавшейся попыткой реформировать политическую систему страны, убрав из нее коммунистическую идеологию, и сейчас российские власти хотят воссоздать подобную модель. Как вы относитесь к этой теории?
Л. К.: Я помню, что происходило тогда. Мы встречались с Горбачевым, и такой задачи он никогда не ставил. Может, такие предположения и имеют право на жизнь, но в нашем круге, когда обсуждались новые законы, изменения в стране, союзный договор – а мы заседали не один день – никогда этот вопрос не ставился. Ставилась задача, которой не было. Это было по-горбачевски. Михаил Сергеевич продуцировал идеи постоянно. Он умел это делать – из него просто лилась река задач и новых идей, но ни одна из них не была доведена до конца. Я был на всех пленумах и совещаниях и слышал много нового от Горбачева. Он хотел, чтобы сегодня была предложена идея, а завтра она была уже воплощена. Он говорил постоянно. За это люди его и прозвали “птица-говорун”. Если помните, перестройка началась с технического прогресса, а закончилась тем, что он задумал решить вопрос кадров, потому что кадры мешали этому техническому прогрессу и укреплению Союза. Спрашивается, почему ты сначала не почистил партию от консерваторов, людей, которые состояли в ней только ради своего кармана, и только после этого не взялся за реализацию своих идей? Когда задача ставилась – укрепление СНГ – он хотел превратить СНГ не в организацию свободных стран, а в монолитную структуру, где ведущую роль играла бы Москва. Главной его задачей было – править самому. Тогда он приехал в Киев, собрал всех у памятника на площади и, указав на нас пальцем, сказал собравшимся: “Давите их снизу, а мы их – сверху”. На что Владимир Щербицкий /первый секретарь Коммунистической партии Украины в период с 1972 по 1989 гг.ю – прим. Курс.ру/ покрутил пальцем у виска и спросил: “А на кого будете опираться?”. Конечно, Горбачев – человек, по сравнению с предшественниками, образованный, может, и демократ в душе, но в нем не было организационного начала. Не было такого качества, чтобы он взял бы одну проблему и решил ее до конца. Нельзя проводить все реформы сразу. Надо взять базовый вопрос, решить его и на основе этого привести все реформы к общему знаменателю, а когда решение пробуксовывает и задачу бросают, берутся за другую – ничего не получается.
Что же касается нынешнего стремления руководства России к интеграции со своими соседями, то если рассматривать Таможенный союз, его надо делать союзом равноправных. Я был в парламенте во время голосования о членстве Украины в нем и спросил, как будут решаться спорные вопросы. Мне ответили: голосованием – 70% будет у России, а остальные 30% у всех других. И я сразу сказал, что такой подход неправильный. Я не говорю, что ничего не надо делать – наоборот, надо интегрироваться. Но должны быть такие принципы правления, чтобы страны, входящие во все эти организации, могли чувствовать, что они могут что-то решить. А не так – один сказал, все сделали. Украина же не просится в Таможенный Союз – нас туда тянут. Говорят, что если не будем соглашаться сейчас, то будут давить, а так нельзя. Мир изменился, люди изменились. Уже выросло поколение, которое родилось в год независимости: это – другие люди, они по другому мыслят, нельзя по-отношению к ним принимать старые нормы и методы. Такие методы действовали в 20-е годы или в начале 90-х, когда предлагался всесоюзный референдум о конфедерации, придуманной Горбачевым. Но если российская власть заговорит об объединении на демократической основе, то это устроит всех.
Курс.ру: Какой вы видите Украину через несколько десятков лет?
Л. К.: Я верю, что придет новое поколение, сменятся политические элиты, и мы научимся жить открыто. Украина все равно станет демократической страной, богатой страной. И у нее будут нормальные партнерские отношения и с Западом, и с Россией. Я против того, чтобы наши граждане боялись России. Надо жить вместе на взаимовыгодных принципах, чтобы ни чьи интересы не страдали.
/Текст: Арам Тер-Газарян/