Но не все так просто. Есть на западе страны люди, которых мы раздражаем не меньше, чем они - нас, и эти люди так же, как и мы, считают наше совместное проживание в одном большом общежитии под названием Украина занятием крайне утомительным и в нынешней форме даже и не нужным.

Один из таких людей, Олег Хавич, дал обширное и откровенное интервью изданию Газета "2000". Ниже мы предлагаем его полный вариант. А пока, вот что написал об интервьюируемом интервьюер - Александр Че:

"Летом 2000 г. в Пуще-Водице проходил трехдневный семинар по актуальным проблемам Украины, организованный группой авторитетных политологов. Об уровне мероприятия говорит то, что его почтили своим вниманием и Хорошковский, и Пинчук, и Тигипко, мэры нескольких городов, губернаторы и депутаты Верховной Рады. С докладом о создании партии "Трудовая Украина" выступил, например, весьма креативный российский политолог Игорь Шувалов.

Вспоминаю первый день. Сидим, слушаем доклады. Во время выступления очередного докладчика я вдруг услышал, как один из "младоукраинцев" с галерки несколько возмущенно бросает реплику на украинском. Дословно ее не помню, но смысл был такой: "Да что он (докладчик. - А. Ч.) там говорит! В Украине есть и Галичина, и Волынь, и Буковина, и Малороссия, и Новороссия. И это факт....".

Слышать подобное из уст молодого украиноязычного человека было удивительно и необычно. В природе людей, для которых родной язык был украинским и которые в утвердительной форме говорили, что есть такие географические наименования, как Малороссия и Новороссия, то есть некие территории, в географии украинского национал-демократа и националиста вообще не существующие.

Я обернулся, чтобы посмотреть на человека, который утверждал подобную (для его круга общения) "ересь". Это был молодой человек плотного телосложения, круглолицый, в очках, с хмурым и колючим взглядом. "Интересно, откуда в нем это парадоксальное сочетание украинского языка и Малороссии? Нужно будет пообщаться с ним в перерыве", - подумал я и стал дальше слушать доклады. Но в первый день мне с ним увидеться так и не удалось.

Кто он такой, я узнал только на второй день, когда объявили его доклад о Западной Украине: Олег Хавич, депутат городского совета из Черновцов. То, что он говорил в течение 15 минут, звучало неожиданно, новаторски, и я бы даже сказал - революционно.

Вкратце резюме его доклада выглядело так: Западная Украина и Большая Украина - это совершенно разные территории по своему национальному составу, менталитету, истории, ничего по большому счету между ними общего нет, и только в силу определенных исторических обстоятельств эти территории оказались вместе. Присоединение Западной Украины к Большой стало бедой для первой. Негативное влияние второй даже с обретением независимости не изменилось - русификация продолжается. Если судьба Большой Украины быть с Россией, то Западная Украина должна быть с Европой. А посему нужно разделиться. Мирным путем. После чего Западная Украина станет федеральным государством, вступит в ЕС и НАТО.

Все аж остолбенели от услышанного. Перед нами стоял необычный тогда человек - западноукраинский сепаратист.

Это сейчас каждый более-менее следящий за украинской политикой ничего необычного и особенного в этом не видит, а тогда не верилось, что такое может быть. Как так, западный украинец, представитель чуть ли не украинского Пьемонта, которому вроде как положено нести в массы проповедь соборности и унитарности, вдруг заявляет о том, что Западная Украина должна стать самостийной державой?!

Своим докладом Хавич произвел фурор, ему чуть ли не аплодировали, практически все хвалили доклад, который многие из нас, представителей именно Большой Украины, встретили как некую программу освобождения... от Западной Украины. Этот доклад стал моментом истины для большинства из нас. Его обсуждали два дня.

Доклад Хавича и последующие интервью с ним стали толчком к тому, что тема западноукраинского сепаратизма (или во всяком случае - автономизма) стала модной. Среди теоретиков этой идеи, помимо Хавича, были Дмитрий Кублицкий, Кость Бондаренко, Владимир Павлив, Влодко Костырко и многие другие. Статьи по сепаратизму стали публиковать львовские и другие галицкие газеты, а также львовский альманах "Ї".

Западноукраинский интеллектуал Мыкола Рябчук в то время даже издал книжку "Дві України: реальні межі, віртуальні війни". На суперобложке была опубликована репродукция картины галицкого художника- сепаратиста Влодка Костырко "Униат убивает казака", на которой гусар из польского войска времен Богдана Хмельницкого копьем пронзает голову запорожца. Думаю, это творение Владимира могло бы послужить убедительной иллюстрацией и к тезису Дмитрия Табачника о существовании на Украине двух разных народов - галичан-униатов и надднепрянцев-православных.

С тех пор чуть ли не каждый год 22 января, в День злуки (соборности Украины) на телеэкранах, зачастую на нескольких каналах, можно было увидеть Хавича в роли эксперта.

Но следует отметить, что идеи сепаратизма в большинстве своем получили распространение только в кругах западноукраинской интеллигенции и не стали широким общественно-политическим движением.

Галицкий писатель Юрий Андрухович так объяснил этот феномен:

"Галичина невозможна в отрыве от Великой Украины. Просто, таким образом, она утратит свою миссию и, таким образом, смысл существования - то, что делает ее именно Галичиной. А миссия заключается в том, что должна быть Украина со столицей в Киеве, должно быть разнообразие регионов и земель, а Галичина - это такой определенный форпост где-то там на Западе, который призван задавать определенные тенденции, но делать это посредством "східняків"...

А теперь, собственно, интервью с Олегом Хавичем

- Олег, как вы относитесь к празднованию 22 января "Дня Злуки" Украинской Народной Республики и Западно-Украинской Народной Республики? Для вас это праздник?

- Нет. Я как-то даже написал:

"22 січня як День Розлуки". Тогда была просто пиар-акция для поднятия боевого духа войск, которые постоянно терпели поражения. Правительство ЗУНР по состоянию на 22 января 1919 года не контролировало в Западной Украине, по-моему, и четверти своей провозглашенной территории, а Директория - даже десятой части территории УНР. Через неделю после подписания Акта Киев заняли большевики. Так что праздновать? Это все миф, но самое страшное даже не в этом.

Ведь формально "Акт злуки" денонсирован. Денонсирован лично Петлюрой во время подписания Варшавского договора им и Пилсудским через 15 месяцев после "Дня Злуки". Что же мы тогда празднуем? День подписания денонсированного документа? Его тогда либо надо переподписывать, либо отменять договор от 21 апреля 1920 года, по которому Петлюра не только отказался от Галичины, но еще и Волынь полякам отдал.

Я не против исторических мифов, но все-таки это должны быть оправданные мифы. Я понимаю, что с советских времен привыкли к такому подходу. Например, 23 февраля 1918-го разгромили Красную армию, а этот день все равно празднуют. Точно так же получается с "Днем Злуки". Для Кучмы это было важно (под конец правления Украина стала для него какой-то такой нематериальной ценностью), и он подписал указ о праздновании 22 января.

Для меня это тоже было когда-то важно. В 1990 году, когда я еще был великоукраинцем (улыбается), принимал участие в знаменитом "Ланцюгу єднання". Это было нечто протестное, тогда все еще думали построить какую-то такую Великую Украину. Для меня это уже не праздник. Причем очень давно, еще с 1994 года.

- Как вы относитесь к мысли Табачника, что галичане (шире - западные украинцы) и надднепрянские украинцы - это два разных народа?

- Удивляет не тезис Табачника, а неадекватно бурная реакция на него национально озабоченной публики. То есть когда львовский или канадский профессор имярек говорит о несформированности украинской нации - это нормально. Когда об этом же просто в иных терминах говорит политический противник профессора - начинается истерика, которая только подтверждает то, что формулировки Табачника ближе к истине.

Но меня волнуют не столько заявления Табачника-публициста, сколько деятельность Табачника-министра. Ведь она направлена на построение новой исторической общности - "украинского народа" путем фактического подчинения западных украинцев чуждым им традициям Малороссии или Новороссии. То есть когда Табачник был в оппозиции - он требовал защиты культурных и языковых интересов украинцев юго-востока, а теперь отказывает в этом украинцам запада.

- Ощущаете ли вы сейчас, когда Янукович сел в кресло президента, что идеи сепаратизма станут вновь распространяться среди интеллектуальной и политической элиты Западной Украины, как это было в первой половине нулевых до Майдана, после которого они куда-то исчезли?

- Во-первых, эти идеи никуда не исчезали. Они существовали латентно. Просто нужно говорить об уровне напряженности этих идей. Для кого-то эти идеи протестные. Для меня же это осознанный выбор, хотя я и был воспитан в традиционном западноукраинском ключе, что подразумевает "неподільну, соборну Україну від Сяну до Дону".

Этих формул никто не употреблял, но они подразумевались. К идеям, которые называют сепаратистскими, хотя их можно назвать по-разному - автономистскими, федералистскими, регионалистскими, - я пришел сознательно.

В разных интерпретациях речь идет о формализации некоего особого статуса Западной Украины (в украинском языке есть замечательное слово - "окремішнього"). Неважно, в каких рамках это было бы осуществлено.

К этому я пришел в середине 90-х, когда убедился, что Украина как государство, как унитаристский проект в нынешних границах невозможна. Впервые я написал об этом в 1997-м. Тогда у меня была дискуссия с гарвардским профессором Григорием (Джорджем) Грабовичем и Миколой Рябчуком. Очень понравились аргументы Грабовича: да, Хавич во многом прав, но так нельзя. Но почему нельзя? Солнце светит, но нельзя об этом говорить? Это же смешно, это тот же коммунизм, только навыворот.

Во-вторых, действительно, 2000 год был пиком потери надежд западноукраинцев на Великую Украину, поэтому многие в знак протеста называли себя сепаратистами. Потом был совершенно неоправданный всплеск надежд на то, что Украина будет единой и соборной (все это донцовско-михновское видение страны) в 2004-2005 годах, но он, к счастью, очень быстро закончился.

Однако сразу после "помаранчевой" революции люди, которые считали Западную Украину резервацией - в положительном смысле этого слова - украинских идей, впервые за годы независимости Украины почувствовали, что ее можно построить по лекалам 30-х годов, а иногда и начала XX века. И они, бросив все, начали пытаться это делать - вы помните, тогда львовяне массово становились киевскими и даже восточноукраинскими чиновниками.

- Разве это началось в 2005 году?

- На самом деле это было не в первый раз. В первый Вячеслав Черновол... как бы это вежливо сказать... с киевской колокольни наплевал на волю своих избирателей, на тех, кто избрал его председателем Львовского облсовета, доверил ему судьбу главной области Западной Украины. А он уехал в Киев, где стал третьеразрядным политиком... ну второразрядным, какая разница.

Там-то он был первым, его авторитет был непререкаемым, и не только во Львовской области, но и во всей Галичине (он ведь был еще лидером Галицкой ассамблеи - объединения Львовского, Ивано-Франковского и Тернопольского облсоветов) и в значительной мере во всей Западной Украине. А переехал в Киев - и стал одним из многих. На самом деле Черновол как политик умер в 1991-м, а не в 1999-м. Понимаю, что о мертвых либо хорошо, либо ничего, но он сам сделал все, чтобы стать ничем.

Второй всплеск "галицкого культуртрегерства" был в 2004 году, когда все бросились сюда строить "украинскую Украину". Все эти поездки львовских товарищей в Луганск, когда замом губернатора Геннадия Москаля стал депутат Львовского горсовета Зиновий Гузар и т. п., - это же бред собачий. По большому счету режим Ющенко в Восточной Украине позиционировал себя как оккупационный. То есть вел себя как положено вести оккупационному режиму. Да, в принципе этого от него ожидали - но он и повел себя, как в известном телеролике!

Это была никакая не интеграционная политика, а абсолютно силовая. На самом деле это не было украинизацией, все это понимали. Была попытка всех сломить, забрать чужие деньги, имущество и т. п.

Но адекватные люди быстро поняли, что не складывается. Многим из них стыдно за то, что они говорили на Майдане.

Но нужно иметь большую силу воли, чтобы сказать: "Я ошибся, именно я!" Не "меня обманули", не "меня купили", не еще чего-нибудь, а встать и честно публично сказать: "Я ошибся, все было неправильно. Ошибка была не только в Ющенко, не только в приведении Ющенко к власти, а в самой идее - такая модель, модель унитаристской Украины, невозможна". Даже если бы Ющенко вдруг выиграл честно, я уверен, потом он стал бы делать то же самое.

- Унитарное государство?

- Жесткое, унитарное... Неважно, в каких терминах об этом говорить, - все понимают, в чем проблема, в частных разговорах все прекрасно, но понимают: модель неправильная.

Однако сейчас идут изменения. Тот же Рябчук, редкостно адекватный человек, произнес фразу, которая на самом деле хорошо описывает то, о чем говорят Андрухович, Винничук или Корнилов: "Сепаратисты в Украине странные: западноукраинские хотят отделить Донбасс и Крым, а восточноукраинские хотят отделить Галичину". Лучше не скажешь, это - суть.

Это в принципе никакой не сепаратизм, а попытка создать жестко унитарное государство без той части территории, которая мешает реализовать жесткую унитарную модель.

Безусловно, если бы Ющенко в 2004 году попалась Украина без Донбасса и Крыма, сейчас на этой территории была бы Латвия с законодательно закрепленной дискриминацией языковых меньшинств, с официальными памятниками военнослужащим подразделений СС и т. д. С другой стороны, наоборот, не было бы в 2004 году Западной Украины. Сейчас, условно говоря, тут, от Збруча до Дона, была бы Россия-2 с памятниками Сталину и прочим. По мне, плохо и одно и другое, но то, что сейчас, тоже не нравится. Все друг в друга вцепились мертвой хваткой, вместо того чтобы пойти нормальным европейским путем - распределить полномочия.

- Сохраняется ли на Западной Украине нетерпимость к юго-востоку? Ведь не секрет, что многие западные украинцы возлагают ответственность за то, что происходило у них в 40-50 гг., на восточных украинцев.

- Ненависть есть. Она абсолютно очевидна. Но большинство людей, которые пытались строить украинское государство на востоке Украины, абсолютно идеологичны. Для них важно было не отомстить за расстрелянных родственников, а построить некую модель государства. Поэтому они и пропагандировали "взаимное прощение" по испанскому образцу. Не знаю, как на юго-востоке, но в Западной Украине прощения нет.

Я не встречал ни одного человека, который простил бы режиму трагедию его семьи, включая меня. Папа у меня с Лемковщины - их семью переселили оттуда во время операции "Висла". Мама - из Львова, десять лет вместе с бабушкой провела в Читинской области. Их выслали за то, что дед, Теодор Процайло, был во львовском подполье УПА. Ему дали 10 лет. Из лагерей на Западную Украину он не вернулся, жил в Херсонской области, но я его помню. Скорее всего, это было связано с тем, что ему запретили возвращаться.

- И как вы, западные украинцы, с этим живете?

- Многие решают для себя эту проблему в мазохистском ключе. Мол, эти жертвы были не напрасны. Они были нужны, чтобы мы построили Великую Украину.

- Как тогда будут жить вместе Олег Хавич, внук бандеровца, пострадавшего от Сталина, и запорожцы, у которых стоял и, наверное, снова будет стоять памятник Сталину?

- Да никак. Я давно не воспринимаю то, что происходит в Восточной Украине, как то, что происходит в моей стране. Я могу это анализировать как профессиональный политический аналитик или как публицист, но для меня это... Меня совершенно не трогает, какие памятники ставят в Запорожье. Это не мой город, и, ради бога, пусть ставят.